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何靜寒 發表於 2012-7-17 13:59

中國武術為何沒有「地板技」?

[p=30, 2, center][font=新細明體][size=16.0pt]中國武術為何沒有「地板技」?[/size][/font][/p][p=30, 2, left][font=新細明體][size=16.0pt]許多練傳統中國武術的習武者參加武術競技比賽,大多覺得倒在地板上時無計可施,被學習西洋技法的選手輕易取得優勢,因此回過頭批評傳統中國武術「有缺陷」、「不實用」,進而責問「為什麼中國武術沒有地板技?」[/size][/font][/p][p=30, 2, left][font=新細明體][size=16.0pt]「地板技」在西洋摔角的技法中已經發展很久了,中國摔角的歷史雖然也源遠流長,但並不鼓勵「地板纏鬥」,而是倒地就輸,所以沒有發展地板纏鬥的技術,而且中國武術的傳統規矩是不打倒地之人。[/size][/font][/p][p=30, 2, left][font=新細明體][size=16.0pt]規則與武德都是原因,但是最重要的是「地板技不實用」![/size][/font][/p][p=30, 2, left][font=新細明體][size=16.0pt]當我思考「為什麼中國武術沒有地板技?」這個問題的時候,第一個考慮的就是「實用性」,畢竟武術攸關生死,其傳統發展一定非常實際,所以「中國武術之所以沒有地板技」,問題不在「技」而在「地板」。[/size][/font][/p][p=30, 2, left][font=新細明體][size=16.0pt]傳統武術的應用是「哪裡遇上哪裡打」,不能選擇場所、環境、衣著、季節、武器、人數、強弱等等,也就是說所有中國武術的訓練,都不讓武者有所依賴,那又如何能夠期待一個平坦舒適的地板呢?[/size][/font][/p][p=30, 2, left][font=新細明體][size=16.0pt]所以批評中國武術沒有地板技的朋友,請試試在石子地上施展地板絕技,或者樓梯間?餐廳裡?請找一找在今天的現實環境中,有多少地方可以施展地板技?那麼在一百年前呢?[/size][/font][/p][p=30, 2, left][font=新細明體][size=16.0pt]過去許多批評中國傳統文化的人多半既不懂中國文化,也不懂西洋文化,在民族自卑感作祟下,造成許多傳統文化滅絕消失,今天許多批評傳統中國武術的人也是一樣吧。[/size][/font][/p][p=30, 2, left]
[/p]

prestige2002 發表於 2012-7-17 14:46

若依何老師所言,說"不實用"我想有點過苛,
畢竟要是能施展開來,這技術其實相當強勢,
應該說在古代的環境"不泛用"吧

正人 發表於 2012-7-17 16:14

[size=3]雖然不能選擇場所、環境、衣著、季節、武器、人數、強弱等等…
但仍能利用之前所述諸多元素,
對我不利也不一定對敵有利。

我想中華傳統武術之所以少有地板技原因應在於文化上的差異,
從西方影片中看的出歐洲崇尚纏鬥博擊的勇士精神,
這對他們來說或許是力與美一種表現,

最好放在一個密閉式的場地,如羅馬競技場般,
一下解決對手讓觀賞者、睹徒覺得不過隱,
地板技有很好的控制技法,易制人而可不殺人,
這樣選手的生命週期才長,
觀眾也看的也高興,
選手也能靠武鬥吃飯。

那西方有沒有靠殺人吃飯的?
我想是有的,但不在這個主題內。
那中國傳統武術發展就少走這條路,上面舉例到過來想一想就知道。[/size][size=3]

[/size][size=3]且觀念上纏鬥就是雙方能力差不多,
而滾到地上一點都不美,
就算贏了旁觀者也不覺得高明。

現今世界上武術發展已不只是求生存或殺人使用,
有其多元性,
且在商業的運做下,地板技自然有其發展性,
而實際上我認為也很實用,
一旦落入對手地板的局主場改客場,
結果自然對不善長者不利。

傳統雖好,但在了解傳統之餘尚能吸收諸多觀念,
也是文化的創意,
如算盤好,升級之後可成電腦,這也是一種釋放。

雖然中華傳統武術少有類似的技法。
但一個中華傳統武術修練者,如果會地板技我覺得也很好。[/size]

何靜寒 發表於 2012-7-17 16:37

「不實用」的意思是不容易有適合的環境,一來容易被地面障礙傷害,二來容易被第三者傷害。

蜘蛛侠 發表於 2012-8-21 18:14

在下覺得地板技先對站立的格鬥技術來說相對被動和層面比較低的,很有局限性的,很被動的感覺,正如版主所說的。就算我給你最好的地板,你也不可能一個對上多個敵人,而且體力消耗極其的大。要給我學習,同樣花5年時間,我更願意將時間花在站立格鬥的功夫上,練好馬步,手法步法,身形要嗎練得好的,是不容易給你推到!小弟拙見,請指教!

風入松 發表於 2012-8-22 13:35

[i=s] 本帖最後由 朝烜 於 2012-8-22 23:01 編輯 [/i]

何靜寒老師好,
晚輩對巴西柔術研究了三年多,也有涉及一點點西洋拳擊、合氣道、西洋擊劍、和中國傳統武術(八極拳和陳式太極拳)。
雖然武齡甚淺,不敢自稱對任何一種武術有什麼深刻的了解,
但自從開始習武以來的五年間多多少少也對各式各樣的武術有接觸。

以晚輩淺見,巴西柔術之類的地板技在ㄧ對ㄧ的場合之下應該不致於會「不實用」。
晚輩雖然平時練習都是在有鋪墊子的房間裡練習,但也曾有在地毯、草地、和沙地等不同環境與武友切磋過的經驗。
在那些環境中,雖然的確比較會被砂石弄傷,環境中的障礙物也比練習場的多,
但在晚輩的經驗與閱歷中倒不會有技巧施展不出的情況。
頂多會對能施展的招術有所限制,戰術也可能必須做一定的調整。

至於站立技,
在晚輩淺薄的經驗與見識中,除非彼此實力(包含體格、年齡、是否有習練武術等種種考量)相差甚大,否則想要以一敵多實在是難上加難。
自古便有言道:「雙拳難敵四手」。

晚輩曾看過ㄧ個在歷史頻道(History Channel)所播出叫做Human Weapon的影集。
其中介紹日本柔道實,主播人曾對站立技與地板技做過這樣的解釋。
他說,當還是冷兵器稱霸的時代,對戰之中倒地幾乎是等同死亡。
因為一旦倒地,手持利刃的對手就能輕易的補上ㄧ刀或往你脖子上踏上ㄧ腳來結束你的生命。

至於站立技則是為了丟去兵刃時不得以才使用的徒手武藝。
日本古柔術對摔法情有獨鍾則是因為拳腳對身穿盔甲的對手作用反倒沒有把對方摔出去有用。

現在的綜合格鬥技(mixed martial arts)剛開始發展時是巴西柔術界的天下。
因為在基本上無規則的情況下,習練其他武術的選手都不懂得到了地板上要怎麼辦(最早的UFC基本上只有不可以襲擊襠部,挖眼,和拔頭髮的規則)。
但比較少人知道的是,過了幾年後,光會地板技的選手ㄧ個個被陸續擊敗。
因為那些站立技比較強的選手漸漸學會如何避免被帶到地上。
如此交流幾年之後,無論是立技或寢技為主的武術都有相當明顯得進步。

晚輩以為,就像很少人會批評巴西柔術很少練習站立技一般,沒有必要去批評中國武術缺乏地板技。
站著有站著的打法。地上有地上得打法。

ㄧ個學立技的和學寢技的兩人對打也有不同的打法。沒有孰強孰弱之分,不過是武技的方法不同。
若彼此能互相參考應該會是雙贏的情況。

最後,巴西柔術界有ㄧ句(不好意思,有點自誇的)話:
The ground is my ocean. I am a shark and you can't swim.
(地面是我的大海。我是隻鯊而你是旱鴨。)

對各位前輩沒有不敬的意思,只是想稍微提ㄧ下練習巴西柔術的晚輩的淺見。
如有冒犯,還請多多見諒。

何靜寒 發表於 2012-8-22 16:14

[i=s] 本帖最後由 朝烜 於 2012-8-22 23:02 編輯 [/i]

[b]回復 [url=http://bbs.wushu.net.tw/redirect.php?goto=findpost&pid=11242&ptid=2258]6#[/url] [i]風入松[/i] [/b]

謝謝你的說明,
我一直認為傳統武術的本質與競技武術不同,
其中原因當然很多,例如你說的,倒地之後容易被第三者襲擊,
其他當然還有很多,

許多競技武術的觀念和技巧在傳統武術看來都是致命的危險,一旦養成習慣,在真實的打鬥中容易喪命,
所以我一向主張把這兩種「武術」區分開來,
尤其是致力於發揚傳統武術的朋友,更不可受其影響,否則傳統武術真的完了,

我以為各國發展競技武術,其主要目的之一就是要消滅真正的武術,值得我們警惕。

A.C 發表於 2012-8-22 20:06

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=U7iDMhZF_cY&feature=related[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=v1sK5zBRbec&feature=related[/youtube]

Stephen 發表於 2012-8-22 21:04

[i=s] 本帖最後由 Stephen 於 2012-8-22 21:15 編輯 [/i]

記得網路上曾有人自行曲解中國武術沒有地板技的理由:「倒地等於死亡!」
卻能在傳統武術裡看到關於倒地後的反應動作,譬如地功、地趟(還是地蹚?)。

日本武術發展寢技,可能與塌塌米文化有關,不論如何,中國武術就是沒有寢技。
即便容易受第三者攻擊,那麼單挑總會遇到,被圍毆也可能被放倒。
因此過去的理由未必全然正確,因為環境已經改變

講武術戰鬥時,基本上先不講槍砲彈藥、火攻、毒氣、勒索恐嚇
(講這些屬恐怖攻擊範疇,不是因為困難難懂,而是扯不完)
基本的戰鬥架構本用遠中近分—
遠:踢、打  ex.泰拳、拳擊、跆拳、kickboxing、披掛、直接打擊制空手道....等
中:拳掌、膝、頭...等   ex.泰拳、拳擊、kickboxing、中國武術、剛柔流空手道...等
近:摔拿   ex.柔道、相撲、角力、摔跤....等
近距其它:1.短刀     2.寢技

不認同寢技,不是寢技不好(ㄏㄠˇ),而是個人不好(ㄏㄠˋ)
戰鬥卻無法投己所好,總會有敵人知道避實擊虛,針對弱項,三聲好與四聲好需認清。

因此「傳統」武術究竟有沒有地板技,答案也不就「有」或「沒有」,頂多討論「為什麼」
所以我看這也不太重要,以前我問過,現在再也不問,因為武術中有沒有辦法找出對應地板技,那才重要。
是插插眼,還是抓抓老二那麼膚淺?還是有別的答案?
戰爭講知己知彼,武術也一樣,認識其本質而理解,才有對應之法,有時學一下也是必要的。

而對應寢技又有幾個階段?我還未精熟就不做技術上的嘴炮,大家可以稍作思考
接近、接觸、交叉螺旋,三個階段如何對應?

題外話,略提蘇老師對mma競技的想法,
mma應為目前最逼近實戰的比賽模式,踢、打、摔之外,也有間接攻略的想法。
職業級訓練、選手素質高,一般習武者要能同台較技是不太可能贏的。
但因其真實血腥,選手高大威猛,於是只看到他力害處,卻不知不覺中忽略的其戰鬥內容的思考,
精神上先投降,忘了思考真實戰鬥中的對應之道。

mma-what ?眼前不是只有泰拳(or拳擊)+柔術?
以摔技為例,擒倒或扳倒等不等於摔倒?柔道似乎也沒啥用到!
摔技在競技中是很吃虧的,因為打是真打,摔卻只能假摔,
摔技的目的是要把對手帶到地板,或取得個人優勢位置,還是借重力為殺傷力加乘?

mma的既定模式下,摔技單一化變成「到地板去」,
柔道或摔跤,或國術徒手賽,以摔倒為勝,或者得分高,目的為何,也可以思考一番,
但答案應該不是「倒地等於死亡」
不過人家早也又進化了,現在除了到地板玩寢技,還有讓對方到地板,自己或站或坐取優勢地位進行踢打,
反而越來越貼近武術原本精神。

據說mma比賽也偶見雙手並用、以掌代拳、進階的間接攻略動作(不知哪場,聽老師說來的)
搞不好以後也會見到摔技KO越來越多(其實不太可能,因為太危險)
慢慢地,我們還在琢磨招式,但懂得運用中國武術本質的可能是老外囉!

A.C 發表於 2012-8-22 22:21

[quote]回復  風入松

謝謝你的說明,我一直認為傳統武術的本質與競技武術不同,其中原因當然很多,例如你說的, ...
[size=2][color=#999999]何靜寒 發表於 2012-8-22 16:14[/color] [url=http://bbs.wushu.net.tw/redirect.php?goto=findpost&pid=11243&ptid=2258][img]http://bbs.wushu.net.tw/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

一直覺得,別人的看法,只是別人的看法。
自己只能要求自己。

確實運動化的武術,和傳統的一些看法不同。
似乎眞有計劃的摧毀傳武。我也有同感。

必竟赤手空拳、冷兵、軍火,要求都不同。時代不同了。
只是歷來保守,很多傳武,也因為保守失傳了。

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