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100# Guest from 218.169.98.x


雲中客
上面那篇是我寫的,忘了將我的暱稱打出,我就是雲中客.我還要順便說,劉大師的八極拳應該說是鞭子勁.
屬於鞭子勁道的八極拳,我啟蒙拳種就是通背拳,通背拳中有不少使用脊椎發勁的快速動作.
其中不同樣的,就是腳下的步法.步法在八極使用的是熊步,因此他們的動作比較慢.
但是在發勁的過程幾乎是一樣,我們通背也有五行,但是略有不同.
太極的打法也符合五行,吳圖南先生的太極拳也是用五行來貫穿經絡,還有作為養生功用.
關於蘇先生的六大開打法,我從頭看了你們的說法,我覺得你們看法不是很貼近蘇先生原意.
從第一開來說,上焦氣能不能打人的問題,這我覺得聽起來有點好笑.
蘇先生的東西我有看過,因為我對他的五行氣很感興趣,我也同樣研究吳氏太極與楊氏小架.
裡面的東西很接近,因此我特別想看看蘇先生與我們有何不同.
我提供我的看法,第一招蘇先生有點類似用劈的方法來進來貼山靠,在我們看來很正常啊.
你們忘了八極參劈掛嗎?接下來,最後那各按掌,也就是說用肩膀進行靠的方法
這不是用上焦氣,而是由丹田氣上升至肩膀.這方法在劉大師武學心得有說,怎你們沒看?
第二開,那2下我想不是要拿來破壞對方的,那除了撩陰之外,我們通背的看法就是預備踢腿.
用手朝對方下步向上撩起或者撩陰,右腳尖移動也可以隨時踢起蹬或是踩.
第三開的猛虎硬爬山,每招都是很毒的招數.毒辣的招數,不代表一定要連著用吧?
第四開的用法,這是很典型的槍招,也是近身靠,頂,刺.
第五開頂肘用法基本上與武壇的很類似,連第六開應該不用說也知道怎用了.
這些用我們通背來看是再明白也不過了,不知道你們看法怎樣......
本帖最後由 朝烜1 於 2009-11-20 16:41 編輯
蘇先生的八極並沒有自創,五行勁也不是他自己編的.
不是看低蘇先生的才華,光憑他還沒有辦法創出手腳配合五行勁道的方法.

在吳圖南的太極功裡面有談論到五指配合五行,與蘇先生說的一樣;

還有今年出版的劉大師武學心得一書裡面也有說到五行配合八極的言論.
這是紀錄劉大師言論的書,作者不幸早逝,但是有將劉大師的心得紀錄下來,
我想鄭先生你的評論不中肯,

我在徐紀先生的言字中,我也有發現其實五行勁的練法他也會,只是不想說出.
他曾說看劉大師演練大八極的推窗一招,看見劉大師的招式,從腳底湧泉到手掌的勞宮穴,勁道完美如南北極相對,
他無意間說出五行勁的文字,必須是明眼人才能看得出來.

關於六大開,
劉大師本身自也有說過要把一些秘密帶入棺材,得到他真傳本來就是開基三老,
我不用說你也知道是誰.

我不是武壇的人,我是練陳太的,

但是我看蘇先生的六大開很有劉大師的影子.
雖然某些動作是蘇先生加入螳螂的手法,但是8成都還是原來劉大師的武術.

蘇先生的六大開應該是空手部分的六大開,
而武壇的六大開應該是槍法的六大開練法.
李書文打人的招數不會太多,但是不代表他不會散手組合併起來教給劉大師.

就如同董海川,他晚年在史計棟家渡過,他就將原來的八卦掌整合整理成64掌,
然後將文字寫出還畫圖,這只有給史六,
難道董海川不懂招數太多對實戰無用嗎?
他知道
,
但是還沒到一個程度,經驗的累計很重要,招數多,可以組合,

同理,
蘇先生的六大開,我認為沒有自創的嫌疑,
有可能是徐先生跟梁先生兩人密技自珍不想說出而已.

請各位去看看劉大師武學心得,你們就會知道蘇先生沒有自創.

不要沒證據就懷疑「侮辱」人!
Guest from 218.169.98.x 發表於 2009-11-19 14:20
了解您的意見,

我又重頭回去看了一下全部的帖子,
我確定沒說過「蘇先生自創八極拳或自編五行勁」。
說蘇先生自編五行勁的,是第七頁第#66帖橫刀先生說的。

在第#65帖,我只說發勁大半是丹田發出,由上焦發勁我比較不理解,就教高明來解釋,所以才您來解釋,不是嗎?
並沒有影射「蘇先生自創五行勁」,
只是存疑而已。
至於五行勁,我大半跳過不予評論,請再明察。

至於「蘇先生自創八極拳」這一項,也不是我說的,
是蘇先生自創一個「八極螳螂拳」的門派,已在社會上推廣多年。
我加以引述而已,

以螳螂拳而冠以八極拳之名,
其螳螂拳就不同於一般的螳螂拳了,
當然其八極拳也會深受影響,而附入濃濃的螳螂拳手法不是嗎?
這一點您也是明知的。

「八成都還是劉師原來的武術」,就是說有二成不是劉師的武術。
二成已佔全部的五分之一了,
說蘇先生的武術有二成不像劉師,
蘇先生絕對也不是什麼讚譽的話,是否有偷罵的嫌疑呢?

另一個思考:
那麼這個「和螳螂拳相互融入的八極拳」會「和劈掛拳相互融入的八極拳」一樣嗎?
那又和「不和劈掛拳相互融入的八極拳」一樣嗎?

對於這些都已存在多年事實的客題,已不是我應該去論斷的了
因為我也很鼓勵創新,「以創新來復古」,
李、蘇兩位前輩能融合創新,別人也一樣能融合創新。
這裏沒有「周官和百姓」的區別

還有您推理時所引用的書籍,能順手附上書名及頁數,會比較方便查證。
比如:「徐紀先生的字言中,發現… 」,是徐紀先生的那裏記載,
否則這一些推理的依據無法查驗,就很難斷定,您推理後的結論是否正確。

謝謝您分享意見。

您下篇所談的技術部份,是我最有興趣,而且分析比較多的地方,
我在前文中所論述只是武術招式上的見解分享,並沒有涉及蘇先生六大開的真偽及優劣等問題,

待我確定研究您的下篇觀點後再回答您,
但我絕對不會「沒證據就懷疑<侮辱>人」。
說我<侮辱>蘇先生,這話太沉重了。

至於「我的評論不中肯」處,一樣不應該是指「五行勁及自創八極拳」這二事上,
不知您是否同意。

您說:
「關於六大開,
   劉大師本身自也有說過要把一些秘密帶入棺材,得到他真傳本來就是開基三老,
   我不用說你也知道是誰.」
  這句話很失恰當,已把武壇其他弟子,都貶低了。
   那麼您引用的劉師武學心得的作者徐德順先生又何處知道這些重要的秘密呢?
   況且寫劉師武學心得還有一位許秋德先生的作品在呢!


還有您推論,指出「徐和梁兩人密技自珍」一事上
您說:得到劉師的武術真傳只有「開基三老」,
卻明指蘇公開,暗指徐、梁兩位前輩「匿道不現」,把劉師的武學精華隱匿的了起來,不傳給下代。
這樣他們人格豈不是很拙劣呢?
他們會是這種人嗎?
拜託您千萬得再查證一下,不能信口推理揣測,希望「有一分證據說一分話」,

否則會不會「沒證據就懷疑侮辱人」呀。
        
本帖最後由 朝烜1 於 2009-11-20 14:54 編輯
100# Guest from 218.169.98.x

雲中客
上面那篇是我寫的,忘了將我的暱稱打出,我就是雲中客.
我還要順便說,
劉大師的八極拳應該說是鞭子勁.屬於鞭子勁道的八極拳,
我啟蒙拳種就是通背拳,
通背拳中有不少使用脊椎發勁的快速動作.
其中不同樣的,就是腳下的步法.
步法在八極使用的是熊步,因此他們的動作比較慢.
但是在發勁的過程幾乎是一樣,我們通背也有五行,但是略有不同.

太極的打法也符合五行,
吳圖南先生的太極拳也是用五行來貫穿經絡,還有作為養生功用.

關於蘇先生的六大開打法,
我從頭看了你們的說法,我覺得你們看法不是很貼近蘇先生原意.

從第一開來說,上焦氣能不能打人的問題,這我覺得聽起來有點好笑.
蘇先生的東西我有看過,因為我對他的五行氣很感興趣,
我也同樣研究吳氏太極與楊氏小架.
裡面的東西很接近,
因此我特別想看看蘇先生與我們有何不同.
我提供我的看法,
第一招蘇先生有點類似用劈的方法來進來貼山靠,在我們看來很正常啊.
你們忘了八極參劈掛嗎?

接下來,最後那各按掌,也就是說用肩膀進行靠的方法
這不是用上焦氣,而是由丹田氣上升至肩膀.這方法在劉大師武學心得有說,怎你們沒看?

第二開,
那2下我想不是要拿來破壞對方的,
那除了撩陰之外,我們通背的看法就是預備踢腿.
用手朝對方下步向上撩起或者撩陰,右腳尖移動也可以隨時踢起蹬或是踩.

第三開的猛虎硬爬山,每招都是很毒的招數.
毒辣的招數,不代表一定要連著用吧?

第四開的用法,這是很典型的槍招,也是近身靠,頂,刺.

第五開頂肘用法基本上與武壇的很類似,
連第六開應該不用說也知道怎用了.
這些用我們通背來看是再明白也不過了,
不知道你們看法怎樣......

Guest from 218.169.161.x 發表於 2009-11-19 22:25
您這篇所談的技術部份,
是我最有興趣,而且分析比較多的地方,
說的是武術招式上的見解,不會涉及六大開的真偽,

待我確定研究您的下篇觀點後再回答您,
        
雲中客
我不是來加入戰局的,我只是提出我的看法,因為在這裡對蘇先生的看法過於偏執,所以我會把自己所想
,順便在這裡論述.鄭先生你說二成不是劉大師的東西,這有點太雞蛋裡挑骨頭了吧.
我說八成還是劉大師的東西,是說他的大致上呈現的東西都還能看見劉大師的影子,沒有人跟老師會是
100%一樣吧?
徐先生說的那東西..在他的千里不留行,第幾頁我忘記了,你也可以直接去它的網站上面也有.我昨天把動作名稱打錯,不是推窗,而是雙撐.
徐秋德的書所提及的五行勁,在許秋德的書也有寫到啊,就是笑塵武集,裡面就是劉大師的演講內容,
你們可以去翻閱看看.
徐紀先生與梁紀慈兩位先生藏技本來就不是新聞,這也不是指控,他們藏技有理由,也沒有什麼 不對.
梁先生本身就會陳太極所有的拳套,包括太祖下南唐,就是所謂失傳的五套拳路他都會,只是他沒有公開
對外說過.
徐先生還曾與蘇先生在八極螳螂的練習場一起下場動手過招演練,也對學生進行過指導.按照徐先生的各
性,如果不是相從過甚的人,絕對不會出現在教導武術的練習場.若是徐先生不懂這些東西,敢在蘇先生的
場子教嗎?
劉大師教東西有所保留那也是正常,任何人沒有權利說三道四.因為它是李書文的徒弟,得到技術的人,
不想說出來,或者傳人不多這也沒有錯.其他的學生得多少不知道,但是可以肯定的就是蘇,徐.梁三位
先生得最多.
我們通背的練法也要練習氣功,而這些氣功就是用來打通脈絡中血氣瘀滯的地方,想必八極也是.
全部用脊椎旋轉而發勁的拳原理都大致相同,雖然大體上劉大師有說過,但那也是大略說說,沒有把精要
之處說出來,你能說他自私嗎?保留自己的東西,流傳給少數人,這是個人想法,我們沒有權利說項.
在幾位大家都對五行勁的說法都極盡類似的狀態下,還去懷疑五行勁是否劉大師所傳就很過頭了.
許,徐秋德兩位的書都有相同完全記載,如果不是劉大師自己說得,他們兩各有那各膽寫嗎?
至於鄭先生你說上焦氣沒有用來打人,這地方就是人家的密傳阿,您又不是他們門下,自然不知,
武術各門都有密傳,是否阻礙進步,看個人的意見.
我不反對,我也不贊成,因為這是自然狀況,何況很多拳種不需要密傳也能練得很好很厲害,這種拳類去
好好的普傳就可以了,至於許多名門技術,傳不傳看個人意願,不犯法也沒有道德問題.
雲兄的見解,我覺得應該給予尊重,
畢竟相不相信是個人的選擇。
蘇先生的五行勁從來沒什麼武壇的重要人公開為他背書,
說劉大師確實傳下了蘇先生發表的八極五行勁,
光靠隻字片語的揣測就認定有這回事,
也算是一種推理的結果,
但是憑這樣的結果要說橫刀兄否定八極五行勁源自劉大師是不中肯,
其實有點不周延。
雲兄自稱啟蒙於通背而現在鑽研陳太,而且強調不是武壇中人,
基於你的理解與推測認定蘇先生所說八極五行勁為劉大師親傳,
但是有個假設,
如果橫刀是武壇中人,抑或他很親近武壇而且知道一些武壇不為外人所知的事情,
所以下這樣的評論,那也未可知!
我們外人很難論斷別人的家務事,不是嗎?

傳承很難斷真偽,也說不清,
不過武學探討卻很有意義,
即使蘇先生的八極五行勁是自創自編,
如果能真的將八極威力提升,
抑或對武學有更深入的闡釋,也是值的探究的。
鄭老師提出對蘇先生書中的論點疑惑,
我想如果雲兄能提出武學見解以闡釋之,
我想這是論壇上中多武友的福氣,
若說不能提出疑點討論,那蘇先生不要出書就不會有這樣的問題了,
既然出書就是公諸於世,不準人家評價是有點說不過去的!

用上焦之氣發勁來打人,
說句實話,我個人很難想像。
沒道理的事不會因為是密傳就變的有道理,
就如同倪匡的科幻小說,
懸疑到連作者都沒有解釋的理由時,就說是外星人做的。
武學探討不能也學這樣,
說到後來都是祖師爺的密傳。
當然我們沒辦法禁止別人這樣做,
至少圓明武學不會這樣,
我們不公開的就說不公開,
既然公開的不會遮遮掩掩拿過世的人來搪塞。
有筆有書有肝膽  亦狂亦俠亦溫文http://augustm01.pixnet.net/blog
本帖最後由 朝烜1 於 2009-11-21 08:37 編輯
雲中客
我不是來加入戰局的,我只是提出我的看法,
因為在這裡對蘇先生的看法過於偏執,所以我會把自己所想,順便在這裡論述.

鄭先生你說二成不是劉大師的東西,這有點太雞蛋裡挑骨頭了吧.
我說八成還是劉大師的東西,是說他的大致上呈現的東西都還能看見劉大師的影子,沒有人跟老師會是
100%一樣吧?

徐先生說的那東西..在他的千里不留行,第幾頁我忘記了,你也可以直接去它的網站上面也有.我昨天把動作名稱打錯,不是推窗,而是雙撐.
徐秋德的書所提及的五行勁,在許秋德的書也有寫到啊,就是笑塵武集,裡面就是劉大師的演講內容,
你們可以去翻閱看看.

徐紀先生與梁紀慈兩位先生藏技本來就不是新聞,這也不是指控,
他們藏技有理由,也沒有什麼 不對.
梁先生本身就會陳太極所有的拳套,包括太祖下南唐,就是所謂失傳的五套拳路他都會,
只是他沒有公開對外說過.

徐先生還曾與蘇先生在八極螳螂的練習場一起下場動手過招演練,也對學生進行過指導.按照徐先生的各性,如果不是相從過甚的人,絕對不會出現在教導武術的練習場.
若是徐先生不懂這些東西,敢在蘇先生的場子教嗎?

劉大師教東西有所保留那也是正常,任何人沒有權利說三道四.
因為它是李書文的徒弟,得到技術的人,不想說出來,或者傳人不多這也沒有錯.
其他的學生得多少不知道,但是可以肯定的就是蘇,徐.梁三位先生得最多.

我們通背的練法也要練習氣功,而這些氣功就是用來打通脈絡中血氣瘀滯的地方,想必八極也是.
全部用脊椎旋轉而發勁的拳原理都大致相同,
雖然大體上劉大師有說過,但那也是大略說說,沒有把精要之處說出來,
你能說他自私嗎?保留自己的東西,流傳給少數人,
這是個人想法,我們沒有權利說項.

在幾位大家都對五行勁的說法都極盡類似的狀態下,還去懷疑五行勁是否劉大師所傳就很過頭了.

許,徐秋德兩位的書都有相同完全記載,如果不是劉大師自己說得,他們兩各有那各膽寫嗎?
至於鄭先生你說上焦氣沒有用來打人,這地方就是人家的密傳阿,您又不是他們門下,自然不知,
武術各門都有密傳,是否阻礙進步,看個人的意見.
我不反對,我也不贊成,
因為這是自然狀況,何況很多拳種不需要密傳也能練得很好很厲害,
這種拳類去好好的普傳就可以了,
至於許多名門技術,傳不傳看個人意願,不犯法也沒有道德問題.
Guest from 218.172.246.x 發表於 2009-11-21 00:43
看了您的回文,了解您的想法。
文中彩色標記處,是我覺得您說了比較不恰當的話。

現在只針對其中涉及我的部份,提出看法。

首先那句「這裏對蘇先生的看法過於偏執」,我就覺得不是一句客觀的話。

要對別人評論「論點偏執」,不能只是個感覺,而是應該具體指出事證,
否則會把這裏的武友及我對蘇先生六大開的一些建設性建議,給誤會了,
甚致於誤導讀者對這個有建設性的討論錯看。

另外我是認為發勁皆由「丹田」出,並未斬釘截鐵的說「上焦氣沒有用來打人」,

我只是對「上焦氣打人」這件事很存疑而已。
「上焦氣或肺氣」來打人,這種說法比較玄疑,是否有體會上的誤解呢?
上焦氣,肺氣,這些都是明指些什麼呀,
肺氣可是衛氣?
三焦在中醫也是抽象名詞,那麼上焦氣又是指什麼呢?

古人好弄玄虛,說東說西,喜高妙自津,有礙國術進步。

您一句:這是別人內密,您不是該門生,當然不知。
這樣的說詞,也說的很嚴謹。

但您也是徐、梁的弟子門生嗎?您怎麼就知道這麼多,他們不為別人所知的想法。
您也是劉師的弟子嗎?就這麼了解劉師沒私下把最秘密的武功,教給後期的武壇人呢?

您推測蘇先生的五行勁部份,我沒意見,那是他個人的本事,和我無關。
但您說這裏的論點「偏執」,
還是希望有一分證據,說一分話。為佳。

最後感謝您的意見分享,
如果能多針對「武學或武術技巧」上的論題多加著墨,會更佳。

推測性的論斷,很多都過度主觀,能避則避,談它吃力不討好。
        
八極拳圖說一書中劉雲樵大師有提到五行六形法。所以很難說五行勁是蘇大師的自創。淺見。運氣到上焦我見過。有這東西。是不是各位說的我就不知道了。

雲中兄可否多說些您對五行勁和去筋絡瘀血的看法呢?謝謝!

AC
雲中客
AC兄果然有點見識,上焦氣的確可以用來打人,只是許多人並沒看過,沒看過並不代表就是沒有.
有些拳也是用上焦氣打人,比如通背,八極,陳太少數幾招,翻子,鷹爪等.
五行勁要用來去瘀血這是我比較少聽過的,曾聽聞師父說過,但是詳細狀況不清楚.經絡的瘀血我知道可以
靠行氣來推動,當然還要加上用藥外敷內服,這樣才會達到最大功效.
最接近劉大師的八極應該算是我們通背拳,我為何這樣說呢?因為通背與劈掛是屬於兄弟拳,許多要領都
相同,除了劈掛手掌是用劈的動作較多外,我們通背以拍摔最多,同樣都是肩背拔出來.而劉大師的八極是
李書文晚年所改,李晚年研究劈掛甚精,所以將八極很多動作融入劈掛的方法,提升了速度與戰鬥力;同時
也提高了學習的困難度.
我看劉大師的拳有熟悉的感覺,因為太多脊椎拔勁的動作,劈掛與通背相同,扭腰卻又不能喪失背的拔勁,
協調勁道打出來,才能夠有鞭的感覺.而劉大師的八極就是以背勁拔出,在落點的時候瞬間沉墜,這樣胯便會
向下沉而肩拔出的勁道會向前發出,旋轉脊椎,沉胯拔背,前後對稱,這樣就成了纏絲,沉墜,十字的三合一勁道.我們通背只少了一各沉墜.
上焦氣的打法就是火與金的勁道(這是蘇先生的說法),我們的說法是摔,穿兩法的動作.說法不一樣,但是
實際的作法都一樣.

到後來已沒有拳種之分
上焦氣中丹的爆發勁以已經在小八內有包含
練時要量力而為
不可妄求
混淆的論點到最後都會變成是密傳
或是不為我們所知的武學
實在是國術式微的主因
雖然自稱得到密傳的人傳不傳他所知的秘密
是個人意願
但我還是比較欣賞
想把武術推向公開發展方向的人
一招半式就可以輕易解決一個人
或是因為哪一個秘密就可以讓武學功力進步30年
感覺有小說看太多的嫌疑
但應該也是有可能
不過
得到秘密的人要準確的用身體執行出來那個秘密
應該還有相當的難度和時間吧
竹影掃階塵不動
月穿潭底水無痕
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