格鬥八極武學討論 首頁
 常見問題   搜尋   會員列表   會員群組   會員註冊   個人資料   登入檢查您的私人訊息   登入 
有關八極招式的用法

 
發表新主題   回覆主題    格鬥八極武學討論 首頁 -> 天山論劍
上一篇主題 :: 下一篇主題  

發表人

內容

靜流



註冊時間: 2005-12-01
文章: 1764

發表發表於: 星期四 五月 15, 2008 8:10 pm    文章主題: 有關八極招式的用法

引言回覆


這是有人在靜流的部落裡面的留言,我覺得也可以提供大家一個不同的思考方向: http://gbook.xuite.net/index.php?bookid=13007973&listfrmt=1&sortnote=1&sortthrd=3

有關八極招式的用法-鷂

感覺上格鬥八極的變招似乎頗多. 敢問如果招式的用法被改動了, 那原本套路的下一招不是接不上了? 這是否會影響到出手的流暢程度? 沒有套路中下一招的掩護, 招式的破綻怎樣彌補?

另外如果大幅度調整動作將小八極的收式作過肩摔, 那為甚麽不乾脆學柔道或摔跤的過肩摔呢?
_________________
吾日三省吾身,為人謀而不忠乎?與朋友交而不信乎?傳不習乎?

回頂端

檢視會員個人資料 發送私人訊息

靜流



註冊時間: 2005-12-01
文章: 1764

發表發表於: 星期四 五月 15, 2008 8:11 pm    文章主題:

引言回覆


=>據我所知網路上似乎只有格鬥八極認為「八極拳」也很適合摔,而大部份人都不這麼認為,建議可以換個方向思考,提供您參考:

1-國術中常見擒、摔、打、踢的動作,如果一個人很容易作到摔,代表這個人很容易接近對手,那擒打踢如肘、膝、壓制或許也可以使用。

2-若八極的招式很容易作到摔的動作,那麼許多人認為八極「拳」是「猛打硬破」的拳法,但「拳法」應該不是只能用拳吧?
會不會其實是也可以是一種很適合「猛打硬破」兼「貼身纏摔」的拳法呢?

3-每個人都多少有些罩體,只是強弱不同,
若您曾見過大陸的八極拳擂台賽,很少有人被KO的,更沒見人被一拳就KO的,
一個人可以承受對手好幾「拳」,但不一定可以承受兩三個「摔」。
底下是大陸的八極拳擂台賽供您參考:
http://blog.xuite.net/touchbaji/blog?w=%E6%BB%84%E6%B4%B2%E5%85%AB%E6%A5%B5&st=s

4-「大幅度」的調整小八極的收式?這到是見人見智了,
但我認為傳統武術是可以被釋放或改良的,1000年前的寶劍絕對比現在精鋼製作的劍利或硬?
當年的義合團一定能擋的了鎗炮?
看似與其他書上的八極拳不同是因為格鬥八極是另一個門派,
我的老師鄭朝烜先生經過30年的武術經驗將八極拳作新的演譯,
希望能在這個國外武術充斥的社會,為傳統武術盡一份心,
我們想或許創新也是復興傳統武藝的一種方式,
所以我們常講「說不定創新才是真正的復古」,復不一定是回復,復也可以是復興吧。

5-練柔道與摔角的人不見得認為格鬥八極的摔技與他們一樣,
當然我也承認這兩種都是好武術,但都不是八極拳啊!
我們一直都是堅持八極拳是含摔的武術。
還有上面那個網址您也可以看出摔的含量似乎還不少呢!


順道說一下在霍氏八極拳的門內續譜(武學書館有賣)
書中曾提到八極拳的創始人是一位清廷善撲營的教頭○○,因故流入民間,化名癖癩道人再把八極拳傳出來的。
很勁爆吧!不過我是贊同的,
我們不贊同八極拳是由六合槍而創拳的。如果是如此,就直接叫六合門就成了,又何必叫八極門呢?
反正都是始創。
而且八極以「開」為勁法,不以「合」為勁法,故八方極致,
故傳統認為八極拳的勁法是「沈墜勁」->「十字勁」->「纏絲勁」,
我們的見解是是「沈墜勁」->「十字勁」->「爆炸勁」,
就是因為「八極」(八方極致)
我也不贊同八極拳是由農民的耙子農具而來,因為其爪如耙。
故有猛虎硬爬山(我們稱為猛虎硬扒沙,在鄭老師的格鬥八極拳「六大開」書中有專文討論之)。
但我看八極是虎式直行,其爪是虎爪應是沒錯,故不贊成耙子說。

總結:
我認為八極拳根本有可能是「散手跤」。或者就是一個大量帶有摔跤的打法。

很勁爆,也無人採此說,

但繼然您問了我覺得有必要提出來我們的看法,提供您另一個思考方向。

您故且先接受此一看法,再不斷由套路中去體會,莫先入為主,
也許您也會與我們有同樣的感覺。

要不然霍氏八極拳修譜,幹嘛要提到這個拿石頭砸腳的說法呢?
_________________
吾日三省吾身,為人謀而不忠乎?與朋友交而不信乎?傳不習乎?

回頂端

檢視會員個人資料 發送私人訊息

朝烜
訪客





發表發表於: 星期五 五月 16, 2008 12:43 am    文章主題: Re: 有關八極招式的用法

引言回覆


靜流 寫到:

有關八極招式的用法-鷂

感覺上格鬥八極的變招似乎頗多.
敢問如果招式的用法被改動了, 那原本套路的下一招不是接不上了?
這是否會影響到出手的流暢程度?
沒有套路中下一招的掩護, 招式的破綻怎樣彌補?


格八關於招式的用法,有變招,就有典型式。
兩者在拙著的五本書中都可找到,比例有些不平均就是。。

在真正的對敵使用中,是不可能把套路的招式全部搬上去的。
這得看對手是怎麼來拳而定。

如果上場對敵,滿腦袋想的是「如何把套路堛漫萓‘搬上去,都用上一遍」,
那麼我看會很不妙的。

格八的攻擊組手也是包含了「遠踢近打,貼身摔,落地加寢技」。
打法、踢法是比較常見,其實不說您也會的。

反倒是「貼身摔法」,相較上一般人討論著墨比較少,所以多舉了一些例子。

組手舉例中選了很多摔法,是順便把「三盤絞扣」這個新發現的理論給介紹出來而已。

從舉例的組手中,應該很少有「出手不流暢及破綻需要補救」吧?

另外格八寫書,選擇套路招式來舉例有一個原則。
就寫在大展書局出版的第五書:「小八極拳全組手篇」第17頁自序的第二段。
「筆者嘗試以本身所經歷的實戰經驗,及教學心得來闡釋:
1、在八極拳拳術理論著作中常被提及,但未有動作說明的招式,
2、很重要但未被充分有效討論介紹的招式,
3、隱藏在套路中,其重要性未被廣大武學同修所發覺的招式
等三部份。」


而小八極的最後一招,也不是什麼大肆改動,只是一個
「3、隱藏在套路中,其重要性未被廣大武學同修所發覺的招式」。

而格八認為它很重要,因此率先提出自已的見解而已。
格八一直以來都是本著野人獻曝的心情,來作拋磚引玉的動作,希望帶動國內武學研究討論的風氣。

格八發表的這些組手都是磚頭而已。
各位圍繞著格八所發表的磚頭指短論長,故然是美事,但是把您手中的美玉拿出來和各位武學同好,及武學知已分享,才是最重要的事。

真期待您在批評格八這些磚頭組手的同時,也能把自已手中更無瑕的美玉組手詮釋拿出來和大家分享。

格八自從於2004年公開自已武學的心得至現在,一直都是引頸期盼各位的美玉,
不過截至目前都尚未看到,真是遺憾。

已所欲施於人,在未見美玉之前,格八會一直作拋磚動作,
也期待各位舊友新知一起支持及繼續指教。

鷂 寫到:

另外如果大幅度調整動作將小八極的收式作過肩摔, 那為甚麽不乾脆學柔道或摔跤的過肩摔呢?


我也來提一些問題讓這位仁兄的思考一下。
1、如果大八極的「挑打頂肘」能摔死人,是頂心肘的摔法使用。
2、那麼小八極的收式何以就一定得是個「過肩摔」,而不是八極拳的頂心肘摔法使用呢?

頂心肘是一維空間的頂肘,是面對面頂入的。
而挑打頂肘是二維空間的頂肘,是由正面頂摔至身後的。
而懶虎伸腰是三維空間的頂肘,把自已先旋轉,再把對手旋轉至身前的。

關此這一部份,有我的學生正在著手寫出更清楚的論文來說明之。
請各位拭目以待。

回頂端

龍 劍心
訪客





發表發表於: 星期一 五月 19, 2008 4:10 pm    文章主題: Re: 有關八極招式的用法

引言回覆


朝烜 寫到:


頂心肘是一維空間的頂肘,是面對面頂入的。
而挑打頂肘是二維空間的頂肘,是由正面頂摔至身後的。
而懶虎伸腰是三維空間的頂肘,把自已先旋轉,再把對手旋轉至身前的。

關此這一部份,有我的學生正在著手寫出更清楚的論文來說明之。
請各位拭目以待。


這樣的思維很特別!
是招式的完全釋放,跳脫出頂肘應用於非單即雙的模式,
很期待佳作早日推出﹏

回頂端

無盡藏
訪客





發表發表於: 星期二 五月 20, 2008 1:26 pm    文章主題:

引言回覆


有關八極招式的用法-鷂

感覺上格鬥八極的變招似乎頗多.
敢問如果招式的用法被改動了, 那原本套路的下一招不是接不上了?
這是否會影響到出手的流暢程度?
沒有套路中下一招的掩護, 招式的破綻怎樣彌補?

另外如果大幅度調整動作將小八極的收式作過肩摔, 那為甚麽不乾脆學柔道或摔跤的過肩摔呢?




這位鷂兄不知是大陸同胞或者是台灣同胞,看他寫的是繁體字,應該是使用繁體字的華人才對!
大陸孟村吳連枝係的,到了這一招時是直接後退,接收式。

李書文係東北霍氏八極霍慶雲的照片到了這一招,也是收式,前後招之間的路徑是直線或非直線,還要求證。

台灣部分,基本是李書文系劉雲樵大師門下的體系

大內八極之小八極從34式退步右撐掌到36式收式之間的35式是退步挑肘,路徑是180度轉身的,只是做的是挑肘的攻擊方式。

早期的梁紀慈先生(八極拳術圖說),打的也同大內八極,路徑也是向後轉身(轉身角度與大內八極不同),攻擊方式也是挑肘。

早期的徐紀老師打的小八極套路資料不齊全,還要尋找。
但是公開的影視資料,這兩招中間的途徑是直退的(退步撐掌-獻肘-羅漢捧腹(收式))
-網址:
http://tw.info.search.yahoo.com/search/images/view?back=http%3A%2F%2Ftw.info.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fei%3DUTF-8%26fr%3Dsfp%26p%3D%25E9%25A0%2582%25E5%25BF%2583%25E8%2582%2598&w=352&h=288&imgurl=crane.50megs.com%2Fbajijia11.jpg&rurl=http%3A%2F%2Fcrane.50megs.com%2Findex2e.htm&size=8.5kB&name=bajijia11.jpg&p=%E9%A0%82%E5%BF%83%E8%82%98&type=jpeg&no=4&tt=9&oid=06db4578beb4093a&ei=UTF-8

大內八極出版之劉雲樵大師逝世十週年紀念,劉大師打的小八極也是轉身的退步挑肘接收式。

就以上的資料,轉身的路徑接頂肘的收式,是台灣劉大師門系,小八極套路的特點,

至於招式的發揮,攻擊方式的闡釋,依據各家、或個人對招式或字訣體會深淺不同,必然會有不同的展現方式,

至於"原本套路的下一招不是接不上了? 這是否會影響到出手的流暢程度?沒有套路中下一招的掩護, 招式的破綻怎樣彌補?"

格八的套路,也是從起式,打到收式,不曉得這個問題的具體事實為何?

回頂端

多寶塔



註冊時間: 2005-12-04
文章: 287

發表發表於: 星期三 五月 21, 2008 11:03 am    文章主題:

引言回覆


靜流舉出這位「鷂」兄的提問很有意思,

引言回覆:

如果大幅度調整動作將小八極的收式作過肩摔, 那為甚麽不乾脆學柔道或摔跤的過肩摔呢?


這是種很不客氣的語氣!

指格鬥八極拳「大幅度調整動作將小八極的收式作過肩摔」,
這位「鷂」應該認為他知道沒被「大幅調動」前小八極收勢是如何?
這是很權威式的說法,

靜流可以請教這位權威,真正小八極收式的真意是什麼?
我打賭這位「鷂」先生不是支吾其詞,就是不回答。

要格鬥八極拳「為甚麽不乾脆學柔道或摔跤的過肩摔」,
就是近乎侮辱的語氣了,

這位「鷂」已經評判格鬥八極拳在懶虎伸腰組手所展現的不如柔道、摔跤,
而要我們乾脆去學柔道、摔跤,

靜流也請妳請教這位「鷂」,他是柔道幾段?摔跤又學到何種程度?
為何會認為我們應該乾脆去學柔道、摔跤?

妳可以邀請他來星期天來中正紀念堂看我們團練,
我很想當面向他請教一下∼

一個熱心的武術團體將自己的心得無私的分享,
在於武術傳承的使命感,而非一己的私利。

鄭老師謙虛的說自己是「拋磚」,希望能引出「美玉」,
但是我看鄭老師所拋的「磚」,已經砸到門牆壁壘的要害,
所以才有這樣的反應,

既然如此,我也要「拋磚」,甚至在這樣的門牆壁壘上「拍磚」、「砸磚」,
傳統武術就是被這樣的門牆壁壘給壓的奄奄一息的。

靜流的修養不錯,還向這位「鷂」兄細心解釋,
我想靜流應該先將這位「鷂」用意問清楚,
不然答非所問,或熱臉貼冷屁股也是不好的,

至於「他提供給我的思考方向」,我沒辦法有太正面的聯想,
如果有錯,還請大家為我再分析分析∼∼
_________________
願取紅塵爐中雪
散做人間照夜燈

回頂端

檢視會員個人資料 發送私人訊息

朝烜
訪客





發表發表於: 星期四 五月 22, 2008 8:46 pm    文章主題: Re: 有關八極招式的用法

引言回覆


靜流 寫到:

有關八極招式的用法-鷂
另外如果大幅度調整動作將小八極的收式作過肩摔, 那為甚麽不乾脆學柔道或摔跤的過肩摔呢?


我也覺得這位先生很不客氣呢~~

怎麼說,我都是比較願意公開自已所學。

應該不會很刺激吧!!

回頂端

訪客






發表發表於: 星期日 五月 25, 2008 9:18 pm    文章主題:

引言回覆


幫鷂兄貼....靜流

鷂 沒想到會激起爭論, 由於在下用的是手寫輸入法, 挺費時的, 故沒有留意發問的語氣, 如有冒犯在此先行致歉

我的意思祇是八極有自己的優點與缺點, 至於填補技術不足是應發掘新的打法, 還是兼習其他門派呢?

再說小八極收式其實同樣是大八極開式, 而大八極一上來就頂肘. 如對方著了過肩摔自不必頂肘了, 如對方破了過肩摔則大概留在你背後了頂肘也不是這方向, 如對方搶背或受身則似乎頂肘也不太合使.這樣套路不是接不下去嗎? 然而收式打斷敵右手, 敵曲肘則我順勢頂肘不是正好嗎?

對了, 在下愚見認為套路其實是精心編排為對手挖下的陷阱, 不知閣下是否同意?

回頂端

朝烜
訪客





發表發表於: 星期一 五月 26, 2008 1:05 am    文章主題:

引言回覆


Anonymous 寫到:

靜流幫....鷂兄貼


沒想到會激起爭論, 由於在下用的是手寫輸入法, 挺費時的, 故沒有留意發問的語氣, 如有冒犯在此先行致歉


了解。

討論武學,在台灣這個社會還是一件不討喜的事。
但又奈何呢?
真積力
Anonymous 寫到:
s"]
我的意思祇是八極有自己的優點與缺點,
至於填補「技術不足」是「應發掘新的打法」,
還是「兼習其他門派」呢?


這句我沒看懂,您能再說明更清楚點嗎?

Anonymous 寫到:

再說小八極收式其實同樣是大八極開式,
而大八極一上來就頂肘.
如對方著了過肩摔自不必頂肘了,
如對方破了過肩摔則大概留在你背後了,頂肘也不是這方向,
如對方搶背或受身則似乎頂肘也不太合使,這樣套路不是接不下去嗎?
然而收式打斷敵右手, 敵曲肘則我順勢頂肘不是正好嗎?


這是您對小八極收式這招的見解。
那我了解。
我只不過是提出另一類的看法而已。

其實我也再次檢視了我小八極全組手的第251頁「懶虎伸腰」部份的示例組手。
分別是1、推臂搵。2、走外揣。3、圈臂搵。4、反臂走外揣。
大半是摔法,沒錯。
但和逸文書局出版的少林破壁中第21頁「白猿搬枝」、第110頁「倒揹金人」是相類似的招式動作,只是少林破壁是程派八卦掌的組手示例;而我這組手示例用在八極拳而已。

應同屬國術的範圍吧。
您說是否『兼習其他門派呢?』

八卦掌用過的招式,八極拳不能用嗎?
那其他門派用的直拳及手法呢?八極拳能再用嗎?

倒不是我不專講打、踢…等。
是別人想的到,我不想再重復說一次,
我只提供另類的思考而已。

我高中時學的小八極就是教180度大轉身,所以我就這麼詮釋它。
由無盡藏先生所提供的分析資料也可以看出小八極拳早期是教轉身的。
後期才是教不轉身。
理由我並不清楚。

至於您所言的『如對方著了過肩摔自不必頂肘了』,我的看法並不相同。

我在書中所示範的懶虎伸腰組手群中並沒涉及如何用頂肘,是沒錯。

但是作為一個「搵法」,其實一上手是可以先來一個頂肘以傷敵內臟,再搵的。
並不是如你所言,搵了就不能使用頂肘的。

所以這個搵法,又可以是頂肘的三維使用。
關於這一點,我的學生會提出論文說明的。

又如您所言『收式打斷敵右手, 敵曲肘則我順勢頂肘不是正好嗎?』
這也是一種用法詮釋。

但以『收式打斷敵右手』,總得敵人右拳打來吧。
敵人右拳打來時是右腳在前呢?還是左腳在前呢?
敵人這兩種不同體勢攻來,所造成的結果也會不同。

姑且不論左右腳那腳在前,就是敵右拳打來。也要您右手採的到敵人右拳,左手由敵右拳外門破骨吧。

那在您左手破骨的那一剎那間,敵人的左拳在幹什麼呢?
您如何讓它不打上來呢?

敵人先攻擊,出了右拳沒得手,難道不會立刻收右拳接著連發左拳
或者右拳「隨順」當時敵我之間的局勢以求自保,再連發左拳?
來個「連發拳」或打上取下;或連三捶呢?

其實先攻擊者,大半會先取得「主動控制權或攻擊權」。
防守者如果不能有效的把敵人的攻擊來勢先化解開,以搶來「主動攻擊權」的話,
會很麻煩的。

如果來敵又同樣是學八極拳的,以八極拳為個人武術專長的話,應該會來個「二拳一肘」的「猛虎硬扒沙」的猛打硬破吧!
或者單一個右拳後就來了一個右頂肘,(即:以運勁如瘋魔的狀態,猛速地使了一個左扒右拳的馬步衝捶後,再順勢來一個右頂肘)。
屆時誰先下「頂肘」這個毒手還不一定呢?

這也是一難哦。
而防守者卻都必須有效處理,否則勝負尚未定論哦。

不過這些推理都只是揣猜您的用法而已,未必切中您意。
最好的方式是您也放上您的組手示例,這才不會誤解您意。

Anonymous 寫到:

對了, 在下愚見認為套路其實是精心編排為對手挖下的陷阱,
不知閣下是否同意?


我不知怎麼回答您呢~~

像吳秀峰先生把八極小架改成十二路,是否還是精心編排的呢?
我說不上來。
實際市面上的套路良莠不齊的居多吧!

回頂端

多寶塔



註冊時間: 2005-12-04
文章: 287

發表發表於: 星期一 五月 26, 2008 11:36 am    文章主題:

引言回覆


既然是誤會,說開也就沒事了,
也歡迎鷂兄到我們的討論版上聊聊∼

螳螂拳以「螳螂捕蟬」為總敵,
什麼是總敵?
其實就是說螳螂拳雖然招式繁多,但都是「螳螂捕蟬」的變化,
螳螂拳千招萬式都是「螳螂捕蟬」,所以稱為「總敵」。
那我們要反問,八極拳是不是有「總敵」?
鄭老師在很多場合、文章中都透露「八極肘多」,
其實可以看出鄭老師試圖說出八極「肘法」的密意。
八極的肘如果只有「頂肘」,算什麼「八極肘多」?
武術要變化才是精彩的武術,
天上有「文曲」、「武曲」,沒有「文直」、「武直」,不是嗎?
面對任何攻擊,我只要說「不招不架只是一下」,
比任何招式都還「大道至簡」。
如果面對不同攻擊都是「不招不架只是一下」,如何會有這麼多武術的不同?
再反思,真的能面對任何攻擊都「不招不架只是一下」嗎?

鄭老師之所以「能」提出對招式不同的見解,在於廣博的武術涵養;
鄭老師之所以「願意」提出對招式不同的見解,在於提攜後進,並豐富八極的內涵;
鄭老師之所以「無懼」提出武術見解,在於獻身甘做萬矢的以匡正時弊的勇氣。

大八極、小八極的收勢,有誰說過能當成摔技?
頂肘可以有一維、二維、三維的變化,有誰說過?
八極可以揉合螳螂手法、八卦身法,有誰做過?
這是將八極拳技術深化,也是將八極拳技術釋放,
至於區別這樣的作法到底是「填補」還是「發掘」,重要性在那?
將招式釋放所在乎的是能不能實用,而不是能不能與套路的下一招銜接,
我也不太清楚要和套路的下一招的重要性在那?
將八極的「頂肘」釋放成三維的摔技,增加頂肘的功用與威力,
但是頂肘不會因此就變成不是頂肘,
遷就頂肘只能頂肘,對頂肘一式又有何闡揚呢?
_________________
願取紅塵爐中雪
散做人間照夜燈

回頂端

檢視會員個人資料 發送私人訊息

朝烜
訪客





發表發表於: 星期三 六月 04, 2008 9:39 am    文章主題:

引言回覆


這個小八極拳收式也是倒轉。
http://www.youtube.com/watch?v=7kE5FvEmBTg&feature=related

回頂端

root
Site Admin


註冊時間: 2005-11-29
文章: 25

發表發表於: 星期六 七月 12, 2008 4:56 pm    文章主題:

引言回覆


本帖已轉到
http://www.easylifezen.com/bbs/viewthread.php?tid=10&extra=page%3D1

回頂端

檢視會員個人資料 發送私人訊息

從之前的文章開始顯示:   
發表新主題   回覆主題    格鬥八極武學討論 首頁 -> 天山論劍 所有的時間均為 台北時間 (GMT + 8 小時)
1頁(共1頁)

 
前往:  
可以 在這個版面發表文章
可以 在這個版面回覆文章
無法 在這個版面編輯文章
無法 在這個版面刪除文章
無法 在這個版面進行投票


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
正體中文語系由 phpbb-tw 維護製作

SoftGreen phpBB theme by DaTutorials.com
Copyright DaTutorials 2005